Zwei Generationen kämpfen für Nachhaltigkeit: «Die Zeit, mit dem Finger auf andere zu zeigen, ist vorbei»

Die 84-jährige sozialdemokratische Politikerin und «Mutter» des Begriffs der nachhaltigen Entwicklung, Gro Harlem Brundtland, und die 22-jährige indonesische Umweltaktivistin Melati Wijsen in einem Doppelinterview: Macht die Jüngere der Älteren Vorwürfe? Ist die Jugend zu ungestüm? Wie soll Nachhaltigkeit erzielt werden? Am Rande des diesjährigen Sustainable Switzerland Forum der NZZ haben sich die beiden dem Experiment gestellt. Und sich dabei bemerkenswert ungezwungen ausgetauscht.

Frau Brundtland, 1987 haben Sie mit Ihrem Bericht der Uno-Weltkommission für Wirtschaft und Entwicklung den Begriff der nachhaltigen Entwicklung geprägt und diesem zu weltweiter Berühmtheit verholfen. Sie waren eine sozialdemokratische norwegische Politikerin. Was hat Sie dazu gebracht, sich derart für die Umwelt und eine nachhaltige Entwicklung einzusetzen?

Brundtland: Ich bin in einer sozialdemokratischen Politikerfamilie aufgewachsen. Mein Vater war Minister für Gesundheit und soziale Fragen, dann Verteidigungsminister. Ich habe Medizin studiert, war Feministin, aber keine Umweltspezialistin. Mit 35 wurde ich gebeten, der norwegischen Regierung beizutreten. Der damalige norwegische Ministerpräsident sagte mir, er wolle, dass ich Umweltministerin werde. Er halte nichts davon, dass an der Spitze eines Ministeriums reine Fachleute sässen.

Wijsen: Ziemlich smart von dem Ministerpräsidenten. Er zeigte damit, dass Gesundheit und Umwelt miteinander zusammenhängen. Und Sie konnten sagen: Schaut her, unsere Gesundheit ist eng verknüpft mit der Gesundheit unseres Planeten.

Brundtland: Das habe ich dann tatsächlich gemacht.

Frau Wijsen, Sie begannen sich schon als 12-Jährige für die Umwelt einzusetzen. Das ist doch eher ungewöhnlich.

Wijsen: Wenn junge Menschen ein Problem sehen, wollen sie doch daran etwas ändern. Ich bin in Bali aufgewachsen, die Natur war mein Spielplatz. Die Verschmutzung durch Plastik war allgegenwärtig. Meine Schwester und ich fragten uns, was wir dagegen tun können. Wir hörten, dass 40 Länder Einwegplastiksäcke verboten hatten. Da sagten wir uns als 10- und 12-Jährige: Das ist doch einfach, das machen wir auch.

Weil Ihre Eltern Ihnen das vorgeschlagen hatten?

Wijsen: Alle denken, meine Eltern seien Umweltaktivisten gewesen. Das stimmt nicht. Sie waren Unternehmer. Meine Mutter ist Niederländerin, mein Vater Indonesier. Sie haben uns Offenheit und Neugierde gelehrt und uns immer ernst genommen. Wenn wir eine Idee hatten, sagten sie: «Okay, und was ist der Plan?» Wir dachten, das Verbot der Einwegplastiksäcke sei ein Sommerjob. Dann brauchten wir sechs Jahre, bis die Politik tatsächlich darauf einschwenkte.

Wie ist Ihnen das als Jugendliche gelungen?

Wijsen: Wir haben mit vielen verschiedenen Organisationen zusammengearbeitet, bis die Politiker unterschrieben. Als Jugendbewegung waren wir gut darin, dafür zu sorgen, dass der Druck nicht nachliess.

Frau Brundtland hat in ihrem Report «Unsere gemeinsame Zukunft» den Begriff der nachhaltigen Entwicklung definiert als eine Entwicklung, die den Bedürfnissen der heutigen Generation entspricht, ohne die Möglichkeiten künftiger Generationen zu gefährden, ihre eigenen Bedürfnisse zu befriedigen und ihren Lebensstil zu wählen. Was finden Sie, Frau Wijsen, sind Sie zufrieden mit dem, was die ältere Generation in der Hinsicht geleistet hat?

Wijsen: Hmm. Ich denke, das eine ist das Bewusstsein für Nachhaltigkeit und die Einigung auf eine Definition. Da ist viel passiert. Das andere ist, dies auch in konkrete Taten umzusetzen. Da liegen wir weit im Rückstand. Der Wandel hin zu Nachhaltigkeit verläuft viel zu langsam. Aber Definitionen sind wichtig.

Brundtland: Genau. Zuerst muss man sich über die Sache einig werden.

Wijsen: Bei unserer Plastikinitiative haben wir jeden Verwaltungschef der neun Regionen Balis zuerst dazu gebracht, eine gemeinsame Definition zu unterschreiben, was abbaubare Taschen sind und wieso Plastiktaschen nicht dazugehören.

Brundtland: Eine clevere Methode.

Wijsen: Man muss alle mitnehmen. Das geht nur, wenn man sich zuvor auf eine gemeinsame Definition einigt, worum es geht.

Frau Brundtland, Sie haben nicht ein lokales Plastikprojekt geführt, Sie haben während drei, vier Jahren die Uno-Kommission für Umwelt und Entwicklung geleitet.

*Brundtland: *Das war eine ganz unabhängige Kommission, die ich leitete. Ich war Ministerpräsidentin von Norwegen, und mir war klar: Wenn das einfach eine Uno-Kommission gewesen wäre, hätte diese nie das machen können, was wir getan haben.

Sie wollten die Welt verändern.

Brundtland: Man kann die Umwelt nicht retten, wenn die Leute kein anständiges Leben führen können. Nicht nur in Norwegen, sondern auf der ganzen Welt. Das war damals eine radikale Idee. Ich habe dann sichergestellt, dass gut die Hälfte der Mitglieder in meiner Kommission aus Entwicklungsländern kam. Indira Gandhi sagte schon 1972 in Stockholm: Armut ist der grösste Umweltverschmutzer. Ich musste mit meiner Kommission Lösungsvorschläge formulieren, und so einigten wir uns auf die Definition nachhaltiger Entwicklung.

Glauben Sie, dass Sie damit die Welt verändert haben?

Brundtland: Ich glaube nicht, dass es je eine andere internationale Kommission gab, die einen solchen Durchbruch erzielte wie die unsere. Das war spannend zu beobachten.

Ihr Bericht ist ja schön und gut, aber nachhaltig entwickeln wir uns deswegen immer noch nicht.

Brundtland: Der Punkt ist doch, was rund um die Welt geschah, nachdem der Report «Unsere gemeinsame Zukunft» veröffentlicht worden war. Es gibt auf dieser Erde kein einziges Land mehr, dem die Herausforderungen des Klimawandels und der nachhaltigen Entwicklung nicht bewusst sind. Das heisst nicht, dass alle genug dagegen tun. Aber der Bewusstseinswandel war und ist dramatisch.

Ihr Ansatz ist sehr hierarchisch.

Brundtland: Bei unserem Bericht haben wir das nicht gemacht. Wir haben gesagt, das seien Fragen für die Leute. Wir haben nicht den Ansatz verfolgt, von oben alles zu bestimmen.

Sie haben aber mit der Autorität der Ministerpräsidentin gesprochen.

Brundtland: Dass hat mir sicherlich Türen bei anderen Politikern auf der ganzen Welt geöffnet. Den Inhalt des Berichts hat es aber nicht verändert.

Würden Sie Melati Wijsen empfehlen, Präsidentin von Indonesien zu werden, um die Dinge zu verändern, oder sollte sie eher von unten her Jugendliche inspirieren, die eine Veränderung wollen?

Brundtland: Was sie tut, ist wichtig. Aber ich glaube, dass sie eines Tages in eine andere Arena wie die Politik oder in ein grösseres Unternehmen wechseln wird.

Wollen Sie eine politische Karriere verfolgen, Frau Wijsen?

Wijsen: Ich würde lügen, wenn ich sagen würde, ich hätte noch nie darüber nachgedacht. Die naive 15-jährige Melati hat schon einmal gesagt, sie wolle Präsidentin von Indonesien werden.

Brundtland: Ja? Das haben Sie gesagt?

Wijsen: Derzeit denke ich aber, dass ich am meisten Nutzen bringe, wenn ich Jugendliche inspiriere. Ich habe den Vorteil, dass ich alles sagen kann, was ich will. Das wäre wohl anders, wenn ich in einer politischen Partei wäre.

Viele Junge klagen, dass die Generation von Frau Brundtland die Welt nicht in dem Zustand übergebe, den sie propagiert habe.

Brundtland: Da haben Sie recht.

Wijsen: Ich weiss nicht recht. Ich war in Paris dabei an der Klimakonferenz. Das war, als Indonesien das Ziel zur Reduktion der Plastikverschmutzung bis 2025 bekanntgab. Frau Brundtland, was meinen Sie, wieso geschieht nach diesen vielen Entscheidungen und Absichtserklärungen oft so wenig? Ist es, weil die Abmachungen zu wenig bindend sind? Oder weil die Ziele zu wenig klar kommuniziert wurden?

Brundtland: Der Wille und die Fähigkeit, eingegangene Verpflichtungen zu erfüllen, variieren von Land zu Land. Aber die meisten Staaten machen Schritte in die richtige Richtung. Sie sind oft zu langsam. Aber die Europäer meinen es wirklich ernst, wenn sie sagen, sie wollen bis 2050 das Ziel von netto null Emissionen erreichen.

Die Corona-Pandemie und Russlands Invasion in der Ukraine haben das nicht leichter gemacht.

Brundtland: Alle Länder haben darunter gelitten. Aber die Energiekrise hat auch allen vor Augen geführt, wie wichtig es ist, von den fossilen Energieträgern wegzukommen. Dass wir nun in China und in Europa mehr Kohle verbrennen, das darf nicht mehr lange so sein.

Norwegen ist immer noch der elftgrösste Erdöl- und der neuntgrösste Erdgasproduzent weltweit.

Brundtland: Darum geht es doch nicht. Entscheidend ist, ob Norwegen und die anderen Länder ihren Nachhaltigkeitszielen näher kommen und genügend dafür unternehmen. Die allermeisten Länder setzen auf erneuerbare Energien – auch China. Das Bewusstsein ist gestärkt, in den Chefetagen der Unternehmen, aber auch in der politischen Führung. Ich bin optimistisch.

Sehen Sie das auch so, Frau Wijsen? Passiert genug?

Wijsen: Es muss noch viel mehr passieren. Ich denke, so wie meine Eltern mich immer ernst genommen haben, muss man jetzt auch die Klimakrise ernst nehmen und darüber sprechen, wie düster die Situation tatsächlich ist. Das ist schwierig in einem bequemen Konferenzraum. Unsere Hauptstadt in Indonesien droht im Meer zu versinken. Nur über das Schlimme zu lamentieren und darüber, was alles nicht passiert, bringt uns aber nicht weiter. Wir müssen über Lösungen und über all die innovativen Ansätze und Finanzierungen sprechen.

Manche Aktivisten sehen das grösste Problem im Kapitalismus und in seiner Wachstumsorientierung. Sie fordern, die Menschheit müsse wieder mit weniger auskommen.

Wijsen: Ich denke, wir brauchen vor allem einen Wertewandel. Heute schätzen wir einen toten Baum in der Form eines Tisches mehr als einen lebendigen in der Natur. Wir müssen die Natur wieder schätzen lernen, anstatt sie zu zerstören. Umweltzerstörung sollte kriminalisiert werden.

Frau Brundtland, Sie haben doch eben gesagt, eine gesunde Umwelt brauche auch Menschen, denen es gutgehe, nicht solche, die litten, weil ihnen Wohlstand verwehrt werde.

Brundtland: Sie braucht Menschen, die in der Wirtschaft integriert sind und das Gefühl haben, sie könnten ein anständiges Leben führen. Nachhaltige Entwicklung braucht inklusives Wachstum.

Wäre sie hier, würde Greta Thunberg dem wohl entgegenschleudern, dass dieses anständige Leben unsere Zukunft zerstöre.

Wijsen: Die Zeit, mit dem Finger auf andere zu zeigen, ist vorbei. Jetzt geht es darum, eine Balance zwischen Personen, Profiten und dem Planeten herzustellen. Nicht das eine dem anderen zu opfern. Unternehmen sollten sich um neue, zukunftsträchtige Geschäftsmodelle kümmern. Wir haben auf Bali zum Beispiel ein Projekt, das Frauen befähigt, aus Stoffresten Tragtaschen herzustellen. Ein neues Geschäftsmodell.

Brundtland: Genau, darum geht es.

Es gibt aber auch Aktivisten wie die Letzte Generation, die auf Lärm setzen und mit Klebeaktionen das Bewusstsein verändern wollen.

Brundtland: Melati macht das schlauer. Sie ist eine fortgeschrittene Aktivistin, die begriffen hat, wie die Welt und die Politik funktionieren. Sie hat die Idee der nachhaltigen Entwicklung vollständig aufgesogen. Damit kann sie auch Unternehmenschefs beeinflussen.

Wijsen: Besonders wichtig ist Zuhören. Ich sage nicht, dass mein Weg der richtige sei. Auch die Methode von Greta Thunberg hat etwas für sich. Wir brauchen Leute, die die Bevölkerung aus ihrer Komfortzone herausdrängen.

Sehen Sie Märkte und Unternehmen als Teil des Problems oder der Lösung?

Wijsen: Regierungen stossen mit Regulierungen Wandel an. Unternehmen haben Ressourcen, über die Regierungen nicht verfügen. Und jeder Einzelne spielt eine wichtige Rolle.

Brundtland: Die Zusammenarbeit nimmt zum Glück zu.

Wijsen: Es nimmt auch der Druck auf die Unternehmen zu, die nicht transparent sind.

Aus ökonomischer Sicht müssen im Umweltschutz die Anreize richtig gesetzt werden. Das heisst auch, dass das Verhalten über Preise gelenkt werden sollte.

Brundtland: Verschmutzung muss einen Preis haben. Derzeit haben 46 Länder einen CO2-Preis. Das ist noch zu wenig. Ein Preisschild ist das wichtigste Instrument, um die fossilen Brenn- und Treibstoffe zu verdrängen. Regierungen, Unternehmen und Konsumenten sitzen dabei in einem Boot. Viele Unternehmen fordern derzeit mehr Regulierungen, das wäre vor zwanzig Jahren noch nicht passiert. Jetzt möchten die umweltfreundlichen Unternehmen gleich lange Spiesse. Regierungen und die guten Unternehmenschefs ziehen an einem Strang.

Viele Unternehmen haben versprochen, klimaneutral zu werden. Dafür können sie Emissionen vermeiden oder aber auch Emissionen durch Vermeidung anderswo kompensieren. Wie stehen Sie zu diesem Ansatz?

Brundtland: Wenn es keine weltweite CO2-Steuer gibt, dann muss man beide Möglichkeiten akzeptieren. Es ist besser als nichts.

Wijsen: Es geht um Anreize. Wir sollten nicht nur umweltfeindliche Unternehmen bestrafen, sondern Unternehmen, die Gutes tun, feiern. Diese sollten Steuererleichterungen bekommen oder in eine Liste von vorbildlichen Unternehmen aufgenommen werden.

*Brundtland: *Kein Unternehmen wird einfach für CO2-Kompensationen bezahlen, sondern sich auch überlegen, wie es Emissionen reduzieren kann, um nichts bezahlen zu müssen. So funktioniert das.

Manche Vertreter von Entwicklungsländern werfen westlichen Ländern vor, jetzt, wo sie schon reich seien, für klimafreundliche Enthaltsamkeit zu plädieren und so den Ärmeren Entwicklung vorenthalten zu wollen.

Wijsen: Das ist ein frustrierendes Narrativ, das einer vergangenen Zeit angehört. Kurzfristiges materialistisches Denken führt uns zur Vorstellung, rasch den gleichen Luxus haben zu wollen. Wir sehen die Umstellung auf eine klimafreundliche, nachhaltige Entwicklung nicht als Chance, auf innovative Technologien zu fokussieren. Dabei werden wir verlieren, wenn wir die Natur ausbeuten wie einst der Westen.

Das klingt jetzt sehr ähnlich wie der idealistische Brundtland-Bericht.

Wijsen: Sie meinen zu idealistisch? Ich bin der Überzeugung, es braucht genau ein solches Denken. Wir brauchen grosse Visionäre.

Haben Sie Angst davor, als Visionärin zu versagen?

Wijsen: Nicht dass ich versage, sondern dass wir versagen. Das Klimaproblem kann nicht eine Person oder eine Organisation lösen. Es erfüllt mich aber mit Hoffnung, dass Jugendliche überall auf der Welt nicht mit dem Handeln warten, bis sie älter sind. Meine Ängste rühren eher daher, dass Lösungen zwar vorhanden sind, diese aber nicht systematisch eingeführt werden.