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Martin Vetterli und Joël Mesot

«Wir nutzen unseren Campus als Reallabor für Technologien, die dann für das ganze Land hochskaliert werden können»: Martin Vetterli, Präsident der EPFL (links), und Joël Mesot, Präsident der ETH Zürich. Bild: Susanne Goldschmid

Klima & Energie

«Wenn wir es schaffen, zum Mond oder zum Mars zu fliegen, können wir auch netto null erreichen!»

Martin Vetterli und Joël Mesot, die Chefs der beiden ETH, sprechen im NZZ-Interview über den Umbau unseres Energiesystems, die Gefahren des Geoengineering – und den Polit-Aktivismus ihrer Professoren.

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«Wenn wir es schaffen, zum Mond oder zum Mars zu fliegen, können wir auch netto null erreichen!»

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Herr Vetterli, Herr Mesot, «netto null» dominiert die politische Debatte, auch in der Schweiz, wo wir bald über das Klimaschutzgesetz abstimmen. Was halten Sie von diesem Zauberwort?

Martin Vetterli: Das ist kein Zauberwort, sondern eine klare politische Vorgabe, auch für uns. Die Eidgenossenschaft hat sich mit der Unterzeichnung des Pariser Klimaabkommens verpflichtet, den Treibhausgasausstoss bis 2050 auf null zu reduzieren. Es ist unser Beitrag zur Stabilisierung der globalen Erwärmung.

Joël Mesot: Netto null bedeutet, nur noch so viele Treibhausgase auszustossen, wie wir mit menschengemachten Mitteln wie Aufforstungen und anderen Negativemissionstechnologien aus der Atmosphäre entfernen können. Die zentrale Frage ist, wie wir ein klimaneutrales Energiesystem aufbauen. Wenn uns das nicht gelingt, werden wir auch netto null nicht erreichen.

Bringt es etwas, ein abstraktes Ziel für die Zukunft zu formulieren, ohne gleichzeitig konkrete Massnahmen zu beschliessen, um es zu erreichen?

Vetterli: Es ist kein abstraktes Ziel. Zudem, wer kein Ziel hat, weiss nicht, wohin er gehen soll.

Bei unserem letzten Interview vor zwei Jahren haben Sie, Herr Vetterli, gesagt, Sie hätten in der Schweiz «noch keinen glaubhaften Plan gesehen, wie das klappen könnte».

Vetterli: So negativ? Jedenfalls arbeiten wir jetzt an diesem Plan. Die Schweiz muss Massnahmen ergreifen, die Zeit läuft uns davon.

Mesot: Eine Schwierigkeit ist, dass es noch viele Unbekannte gibt, etwa unser Verhältnis zu Europa oder die Preise von CO₂-Zertifikaten und Strom. Die EU hat den Green Deal ausgerufen, der weitreichende Massnahmen für die Mitgliedstaaten vorsieht. Wollen wir dort mitmachen – oder etwas Eigenes entwickeln? Ich bin klar für Ersteres.

Um netto null zu erreichen, muss man zuerst wissen, wie hoch unser Ausstoss an Treibhausgasen ist. Lässt sich das überhaupt seriös berechnen – Stichwort graue Energie?

Mesot: Wir machen das an der ETH seit zwanzig Jahren und verfeinern unser Monitoring. Vor kurzem erschien eine Studie, in der aufgezeigt wurde, wie mit modernsten Satellitenbildern die Emissionen jedes Landes gemessen werden können. Als Nächstes sollten wir eine Methode entwickeln, mit der jeder und jede den eigenen CO₂-Abdruck ermitteln kann. Nur so ändert man das Verhalten. Ich erinnere mich noch gut, wie ich mein Fahrverhalten angepasst habe, als ich in meinem Auto den Verbrauch in Echtzeit ablesen konnte.

Vetterli: Ich bin da skeptischer. Wollen wir den Ausstoss aller Treibhausgase berücksichtigen, dann müssen wir die gesamte Wertschöpfungskette berücksichtigen. Nehmen wir das Beispiel der Computer: Deren Energieverbrauch macht nur einen Bruchteil der Emissionen aus. Viel stärker ins Gewicht fällt der Herstellungsprozess. Das ist bei vielen Konsumgütern so – auch wenn inzwischen viele ein «klimaneutral»-Label auf der Verpackung haben.

Mesot: Da muss ich dich korrigieren. Solche Lifecycle-Analysen gibt es schon seit Jahrzehnten.

Vetterli: Ich möchte bloss darauf hinweisen, dass es enorm schwierig ist, den vollständigen individuellen Fussabdruck zu berechnen.

Mesot: Die Frage ist, wie präzis es sein muss. Wenn wir es auf 20 Prozent genau hinkriegen, ist das schon ein grosser Fortschritt.

Kritiker sagen, es sei eine Utopie, dass unsere Wirtschaft so schnell emissionsfrei werden könne. Was antworten Sie?

Vetterli: Wenn wir es schaffen, zum Mond oder zum Mars zu fliegen, können wir ja wohl auch netto null erreichen! Es gibt Bereiche, wo die Dekarbonisierung schwierig ist, etwa die Herstellung von Aluminium, Stahl und Zement. Aber abgesehen davon sind für fast alle Bereiche der Wirtschaft emissionsarme Technologien verfügbar. Noch vor Jahren war das in der Autoindustrie undenkbar, heute will jeder einen Tesla fahren. Bereits 2035 sollen alle Neuwagen in der EU fossilfrei fahren. Das zeigt: Mit einer intelligenten Industriepolitik kann der Ausstieg gelingen – und man kann auch noch Geld verdienen.

Mesot: Zudem gibt es für jene Bereiche, wo sich Emissionen nicht vermeiden lassen, Ansätze, mit denen CO₂ aus der Atmosphäre entfernt und langfristig gebunden werden kann. Wir arbeiten an der ETH unter Hochdruck an neuen Verfahren für negative Emissionen. Unser Spin-off Climeworks hat eine Lösung entwickelt, um CO₂ aus der Atmosphäre zu entfernen und in unterirdischem Gestein zu mineralisieren.

Nur: Diese Technologien zur Entnahme von CO₂ aus der Atmosphäre sind heute noch viel zu teuer.

Vetterli: Das liegt zu einem grossen Teil daran, dass es auf globaler Ebene immer noch keine Bepreisung des CO₂-Ausstosses gibt. Deshalb spielen der Markt und die Kosten der Umwelt hier nicht. Das muss sich ändern.

Mesot: Wir müssen einen Kreislauf schaffen, bei dem CO₂ an der Quelle abgeschieden und im Untergrund gespeichert wird. Oder es weiterverwenden für Industrieprozesse oder zur Produktion von synthetischen Energieträgern – sogenannten Green Fuels. So gelingt der Abschied von den fossilen Energieträgern. Wichtig ist, dass wir dabei unsere bestehenden Infrastrukturen nutzen können, etwa das bestehende Erdgasnetz. Ob das klappt, müssen wir allerdings zuerst testen, und dazu brauchen wir Prototyp-Anlagen.

Angesichts der eher bescheidenen Fortschritte im Kampf gegen die Erderwärmung wird vermehrt auch über Geoengineering diskutiert – also Methoden und Technologien, mit denen das Klimasystem verändert und der Temperaturanstieg gestoppt werden könnte. Ein Beispiel ist die Ausbringung von Aerosolen in die Stratosphäre, was die Sonneneinstrahlung vermindern soll.

Mesot: Das ist bestenfalls ferne Zukunftsmusik. Wir müssen aber jetzt handeln und unsere terrestrischen Lösungen vorantreiben, die einerseits CO₂ vermeiden und andererseits dieses aus der Atmosphäre entfernen.

Vetterli: Geoengineering bringt uns zu einem anderen Problem: der Bewirtschaftung von öffentlichen Gütern wie der Atmosphäre. Die Erfahrung zeigt, dass wir bisher nicht besonders gut darin waren, mit solchen Gütern umzugehen – den Meeren, dem Regenwald, dem Klima. Und dann irgendwelche Zauberversuche am Himmel? Da kann ich allen Beteiligten nur viel Glück wünschen.

Sie halten Geoengineering für gefährlich?

Vetterli: Vielleicht kennen Sie den Science-Fiction-Roman «Das Ministerium für die Zukunft» von Kim Stanley Robinson. Dort wird beschrieben, wie Indien im Jahr 2025 von einer gnadenlosen Hitzewelle heimgesucht wird. Es sterben Millionen von Menschen. Die Regierung beschliesst, die Bevölkerung mittels Geoengineering zu retten. Das Problem ist, dass der Monsun in ganz Asien beeinflusst wird – und andernorts Wetterextreme auslöst. So ähnlich könnte es in der Realität ablaufen. Wir müssen vorsichtig sein.

Eine andere Möglichkeit, um den CO₂-Ausstoss zu verringern, wäre, bei der Stromproduktion wieder mehr auf Atomkraft zu setzen.

Mesot: Die Bevölkerung hat entschieden, aus der Nuklearenergie auszusteigen. Jetzt wird vermehrt wieder die Rückkehr zu AKW gefordert, auch wegen drohender Strommangellagen. Wer glaubt, der letzte Winter sei schwierig gewesen, der wird in den kommenden Wintern auf die Welt kommen. Dann wird die EU unsere Importkapazitäten reduzieren, und die Stromlieferverträge mit Frankreich laufen 2024 aus. Als ehemaliger Leiter des Paul-Scherrer-Instituts kenne ich die Risiken, aber auch die Chancen dieser Technologie gut. Es wird in der Schweiz jedoch mindestens zwanzig Jahre dauern, nur schon eine Bewilligung für den Bau eines neuen Reaktors zu bekommen. Das Problem mit dem Strom haben wir aber jetzt, kurzfristig und mittelfristig.

Aber grundsätzlich wäre es eine Option für Sie?

Mesot: Wir sollten die bestehenden AKW laufen lassen, solange sie sicher sind. In der Schweiz haben wir da gute Voraussetzungen. Auch sollten wir uns alle Optionen offenhalten und keine Technologieverbote aussprechen. Aber klar, die Risiken bleiben. Wer sagt, dass nach Tschernobyl und Fukushima in den nächsten Jahrzehnten nicht wieder ein Reaktorunfall geschieht? Es ist keine gute Strategie, auf Kernkraft allein zu setzen.

Vetterli: Ich sehe das genauso. In China geht derzeit jeden Monat ein neues AKW ans Netz. Wir können nur hoffen, dass diese Reaktoren sicher sind.

Wie können wir in der Schweiz sicherstellen, dass wir erstens genug Strom haben und dieser zweitens auch noch klimafreundlich hergestellt wird?

Mesot: Das Hauptproblem ist, dass wir im Winter nicht genug Strom produzieren und deshalb auf Importe angewiesen sind. Mittelfristig ist unsere Beziehung zur EU zentral, nicht nur wegen der Energienetze, sondern auch wegen der Kosten. Das lässt sich nicht wegdiskutieren. Einen Beitrag zu mehr grünem Strom werden sicher die alpinen Solaranlagen bringen, die im Winter mehr Strom produzieren können. Dann lässt sich mit klugen, effizienten Systemen auch viel Strom sparen. Und eine zukunftsträchtige Möglichkeit ist, dass wir Strom vom Sommer speichern, damit wir ihn im Winter nutzen können.

Vetterli: Die grosse Herausforderung ist die Speicherung dieser Überschüsse. Es braucht Green Storage, also grüne Energiespeicherung. Und da gibt es verschiedene Technologien, die mehr oder weniger effizient und ausgereift sind, rund um die Produktion von grünem Wasserstoff oder grünem Methan. Joël Mesot und ich sind stark engagiert in einer Initiative des ETH-Bereichs, die eine Lösung für die Schweiz skizzieren wird. Aber unser Plan ist noch nicht ganz spruchreif. Wir werden am Swiss Economic Forum mehr dazu sagen können.

Was gut klingt, muss nicht zwingend realisierbar sein. Vor Jahren löste das Projekt Desertec euphorische Schlagzeilen aus: eine gigantische Solaranlage in der Sahara, die Europa mit grünem Strom versorgen sollte. Danach kam nichts mehr.

Mesot: Technologisch wäre ein Transfer des Stroms nach Europa problemlos möglich. Aber ein solches Projekt kann nur gelingen, wenn die afrikanischen Länder auch mit einbezogen werden, und dies ist wohl zu wenig geschehen. Ich frage mich vielmehr: Wieso machen wir so etwas nicht in Europa? Es gibt in Italien oder Spanien geeignete Gebiete für eine solche Anlage.

Erklären Sie es uns: Ist es Politikversagen?

Mesot: Wir wissen schon seit Jahren, dass es fürs Klima sinnvoll wäre, bei den Erneuerbaren vorwärtszumachen. Aber wir haben es uns bequem eingerichtet und viele Chancen ausgelassen, die Stromproduktion neu auszurichten. Jetzt sind wir wegen des Kriegs in der Ukraine plötzlich in einer Notsituation – und der Umbau kann nicht schnell genug gehen.

An der ETH und der EPFL muss es sogar noch etwas schneller gehen. Glaubt man Ihren Ankündigungen, werden die beiden Hochschulen schon 2030 netto null erreichen. Meinen Sie das ernst?

Mesot: Eine Präzisierung: Gemäss dem Klimapaket des Bundes müssen wir als Institutionen des ETH-Bereichs bis 2030 die Hälfte unserer Treibhausgasemissionen reduzieren und den Rest kompensieren. Das ist eine riesige Aufgabe, der wir uns stellen. Dabei kommt aber sicher auch ein gewisser Druck von unseren Studierenden und Mitarbeitenden, die das einfordern, weil sie sich Sorgen um die Zukunft des Planeten machen.

Gut, das sagen viele Unternehmen heute: Eigentlich sind wir schon klimaneutral, einfach mittels Kompensationen. Was machen Sie besser?

Mesot: Mehr als 30 000 Personen sind auf unserem Campus, das ist die Grösse einer mittleren Stadt in der Schweiz. Wir nutzen den Campus als Reallabor, um Technologien zu entwickeln und Massnahmen zu erproben, die dann für das ganze Land hochskaliert werden können. Nur ein Beispiel: Wir bauen bereits seit 2013 auf dem Hönggerberg einen dynamischen Erdspeicher, der die Gebäude im Sommer kühlt und im Winter heizt. 2020 haben wir unsere CO2-Emissionen um 50 Prozent gegenüber 2006 reduziert, im Endausbau unseres Campus wollen wir den Erdspeicher CO2-frei betreiben.

Vetterli: Wir nutzen in Lausanne das Wasser des Genfersees – im Sommer kühlen wir den Campus damit, im Winter heizen wir ihn. Und noch etwas: Wir kühlen auch unsere Server damit. Das sind schon einmal 54 Prozent unseres gesamten Energieverbrauchs. Unser nächstes Ziel ist es, weitere 40 Prozent unseres Ausstosses zu reduzieren. Das schaffen wir durch Gebäudesanierungen oder auch durch den Verzicht auf Flugreisen. Letzteres ist einfacher gesagt als getan. Man muss Gewohnheiten ändern.

Wie schwierig ist es, das Verhalten zu ändern, etwa beim Reisen?

Vetterli: Ich war gerade an einer Tagung in Skandinavien und nahm den Zug. Kein Problem für mich, ich kann während der Fahrt gut arbeiten. Andere haben mehr Mühe. Aber die Corona-Pandemie hat gezeigt, dass virtuelle Konferenzen eine gute Alternative sind zu der ständigen Reiserei. Es gab übrigens auch keinen Aufstand, als wir in der Mensa einen fleischlosen Wochentag eingeführt haben. Dieses simple Beispiel zeigt auch: Es braucht viele grosse und kleine Massnahmen, um ans Ziel zu gelangen.

Bei der ETH lautet das neue Motto «Stay grounded, keep connected». Das finden doch nicht alle toll: Wer wissenschaftlich durchstarten will, muss sich an Konferenzen zeigen. Wer entscheidet, wer fliegen darf?

Mesot: Der direkte Austausch an Konferenzen ist gerade für junge Forschende enorm wichtig. Anderseits wissen wir, dass wir bei den Flugreisen einen wichtigen Hebel haben, um unsere CO₂-Emissionen runterzubringen. Alle unsere Departemente haben bereits seit 2017 Erfahrungen gemacht mit selbstgesetzten Reduktionszielen. Nun gilt es, die nächsten Schritte zu diskutieren, wobei es sich abzeichnet, dass wir mehr Verbindlichkeit brauchen.

Vetterli: Die Flugreisen sind nur ein plakatives Beispiel. Es besteht auch in anderen Bereichen viel Einsparpotenzial. Der Energieverbrauch durch die IT-Infrastruktur ist in den letzten Jahrzehnten stark gestiegen. Wir haben an der EPFL den Slogan «Think twice, compute once». Der Strom kommt aus der Steckdose, ist bezahlt, die Server laufen irgendwo, die Clouds auch. Unsere Wissenschafter sind sich dessen zu wenig bewusst.

Mesot: Die Datenzentren auf der Welt verbrauchen schon jetzt 10 Prozent unserer Energie. Und der Verbrauch wächst exponentiell. Nur zum Vergleich: Eine Suche auf Google verbraucht so viel Energie, wie für eine Tasse Espresso benötigt wird.

Vetterli: Und eine Suche auf Chat-GPT ist dann eine ganze Kanne Kaffee. Wir sind gerade alle besorgt, was künstliche Intelligenz mit uns machen wird. Aber das wird schon allein wegen des Energiebedarfs limitiert werden.

Sie haben die ETH-Mitarbeitenden erwähnt, die sich Sorgen um den Planeten machen. Finden Sie es gut, wenn diese Wissenschafterinnen und Wissenschafter öffentlich auftreten und etwa vor den Folgen des Klimawandels warnen?

Vetterli: Hier kommen wir zur grossen Frage: Was ist die Rolle der Wissenschaften in einer Gesellschaft? Forscherinnen und Forscher entwickeln Wissen und Technologien, die uns voranbringen. Sie beraten die Politik, aber sie machen keine Politik, das ist die Aufgabe der Parlamente und Behörden. Es ist aber erwünscht, dass sie sich öffentlich als ETH-Wissenschafter einbringen, wenn es das Feld ihrer Expertise betrifft. Und als Bürgerinnen und Bürger dürfen sie sich selbstverständlich zu allem äussern.

Der Grat zwischen Aufklärung und Aktivismus ist schmal, wie die Abstimmungsempfehlung von 200 Forscherinnen und Forschern für ein Ja zum Klimaschutzgesetz zeigt. Das sei Propaganda mit dem Logo der ETH, kritisieren die Gegner der Vorlage.

Mesot: Diese Empfehlung ist eine Initiative von unseren Forschenden. Und sie widerspricht auch nicht unseren Governance-Regeln, weil unsere Leute ebenso ein Recht auf freie Meinungsäusserung haben wie alle anderen Bürgerinnen und Bürger der Schweiz. Sie äussern sich zu einem Thema, auf dem sie erwiesenermassen Expertise haben. Zudem kann ich nachvollziehen, dass bei ihnen die Dringlichkeit zum Handeln grösser ist als in anderen Kreisen. Sie forschen zum Teil seit Jahrzehnten zum Thema Klimawandel und zu erneuerbaren Energien. Aber politisch geht es ihnen viel zu langsam vorwärts.

Vetterli: Der menschengemachte Klimawandel ist ein emotionales Thema, obwohl sich die Wissenschaft weitestgehend einig ist, und zwar schon lange. Bereits 1958 wurde die steigende Konzentration der Treibhausgase beschrieben. Die Berichte des Weltklimarats sprechen eine klare Sprache, und die wissenschaftlichen Prognosen haben sich leider bewahrheitet. Und hier in der reichen Schweiz gibt es dann Stimmen, die sagen, als kleines Land könnten wir ohnehin nichts ausrichten. Oder: Wenn die Temperaturen weltweit stiegen, brauche es halt mehr Klimaanlagen. So kommen wir nicht weiter.

Haben die Wissenschaften ein Glaubwürdigkeitsproblem – oder weshalb dringen sie nicht durch?

Vetterli: Gute Frage. Alle Studien, die ich kenne, zeigen, dass das Vertrauen der Bevölkerung in die Wissenschaften im Zuge der Corona-Pandemie gestiegen ist – ganz im Gegensatz zu anderen Berufsgruppen wie Politikern.

Mesot: Das hat auch mit der Funktionsweise der Medien zu tun. Die Wissenschaft braucht eine kritische Berichterstattung. Aber häufig wird für einen Beitrag eine Person, die weit über 90 Prozent des wissenschaftlichen Konsenses vertritt, einer zweiten Person gegenübergestellt, die bestenfalls eine extreme Minderheitenposition vertritt. Als Leser erhält man den Eindruck, die beiden Positionen seien gleichwertig. Diese Asymmetrie ist ein Problem.

Derzeit zoffen sich der ETH-Professor Reto Knutti und der EPFL-Professor Andreas Züttel öffentlich über das Klimaschutzgesetz und seine Folgen. Ist das gut für den Ruf der Hochschulen oder ein Reputationsrisiko?

Vetterli: Knutti ist eine internationale Koryphäe in der Klimaforschung und Züttel eine Kapazität in der Wasserstoffforschung. Es ist eine Debatte, die mit überprüfbaren Argumenten geführt wird, um zu einer besseren Lösung zu kommen. Damit habe ich kein Problem.

Mesot: Es zeigt, dass wir innerhalb unserer Hochschulen auch streiten. Gut so!

Und was empfehlen Sie beim Klimaschutzgesetz?

Mesot: Ich kann nur den Bundesrat unterstützen.

Vetterli: Das sind schliesslich unsere Chefs, und wir opponieren als gute Angestellte natürlich nicht (lacht).

Dieser Artikel behandelt folgende SDGs

Die Sustainable Development Goals (SDGs) sind 17 globale Ziele für nachhaltige Entwicklung, vereinbart von den UN-Mitgliedsstaaten in der Agenda 2030. Sie decken Themen wie Armutsbekämpfung, Ernährungssicherheit, Gesundheit, Bildung, Geschlechtergleichheit, sauberes Wasser, erneuerbare Energie, nachhaltiges Wirtschaftswachstum, Infrastruktur, Klimaschutz und den Schutz der Ozeane und der Biodiversität ab.

13 - Massnahmen zum Klimaschutz

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